EVA JOLY: « Pour nous, écologistes, une maladie n’est jamais une affaire individuelle » -Taxe sur les transactions financières: « … impact sur la spéculation… et réallouer des montants énormes vers des objectifs majeurs »

A lire en entier sur __[SERONET INFO|http://www.seronet.info/article/eva-joly-pour-nous-ecologistes-une-maladie-n’est-jamais-une-affaire-individuelle-41641|fr]__  » … CES DERNIÈRES ANNÉES, LES CHOIX DU GOUVERNEMENT EN MATIÈRE DE COMPTE SOCIAUX ONT EU DES CONSÉQUENCES IMPORTANTES SUR LA VIE DES PERSONNES MALADES ET TOUT SPÉCIALEMENT CELLES QUI SONT ATTEINTES D’AFFECTIONS DE LONGUE DURÉE DONT LES PERSONNES ATTEINTES D’UNE HÉPATITE OU DU VIH ? LA MISE EN PLACE DES FRANCHISES MÉDICALES, LA MULTIPLICATION DES DÉREMBOURSEMENTS DE MÉDICAMENTS, LA HAUSSE DU PRIX DES CONSULTATIONS, DES FORFAITS HOSPITALIERS ONT EU POUR CONSÉQUENCE D’AUGMENTER LE RESTE À CHARGE POUR LES PERSONNES MALADES ET SURTOUT DE RENFORCER UNE LOGIQUE INDIVIDUELLE CONTRE LA SOLIDARITÉ COLLECTIVE. QUE PENSEZ-VOUS DE CES DÉCISIONS ? QUELLES SONT LES CONSÉQUENCES DE CETTE POLITIQUE ? Là encore, ce sont les plus précaires dont on a encore un peu plus fragilisé l’existence, dont on a rendu les conditions de vie encore un peu plus difficiles. Il y a là une double logique : comptable et symbolique. Comptable dans le sens où l’on a essayé d’économiser sur le dos des malades, avec une logique qui se révèle inefficace : le coût est bien plus élevé quand les gens consultent trop tard. Ainsi, la multiplication des mesures visant à alourdir le reste à charge des malades n’a pas permis de freiner l’augmentation des dépenses de santé. Elles continuent d’augmenter au même rythme que les autres pays de l’OCDE. Symbolique ensuite, dans le sens où il s’agit d’expliquer que les malades sont responsables de leur situation et doivent être « responsabilisés », faisant de chaque usager un profiteur du système en puissance.

Cette logique a un objectif : ouvrir de plus en plus le secteur de la santé à des entreprises privées, battant en brèche le système de protection sociale dans sa logique solidaire pour mieux faire le lit d’une privatisation de l’Assurance maladie comme de toute la protection sociale à la française. Aujourd’hui, les mutuelles et assureurs privés représentent près de 14% des remboursements de soins, contre 8% il y a 30 ans. Ce taux monte à plus d’un tiers des dépenses pour les soins en ville. Et ce mouvement continue. Le résultat est dramatique pour des milliers de personnes déjà en souffrance, sans compter les 10 millions de Françaises et Français qui ne bénéficient d’aucune couverture complémentaire à ce jour. Il faut dresser un bilan humain de ces politiques. Pour nous, écologistes, une maladie n’est jamais une affaire individuelle. Elle doit être abordée dans sa globalité et combattue par le collectif. On n’est jamais malade « parce qu’on l’a bien cherché », mais parce que nos conditions de vie, la précarité sociale, l’exclusion, le manque d’information, l’exposition à des substances dangereuses ou encore la dégradation de notre environnement de travail ont rendu la maladie possible. La prévention et la solidarité collective sont donc au cœur du projet écologiste en matière de santé. EN MATIÈRE DE DÉPENSES DE SANTÉ, DE TARIFICATION, D’ÉQUILIBRE DES COMPTES SOCIAUX… QUE FAUT-IL ÉVITER ET QUELLES PROPOSITIONS FAITES-VOUS ? Nous devons sortir d’une logique purement comptable qui consiste, sous prétexte de « responsabilisation » des malades, à exclure du système les personnes qui n’ont pas les moyens de se payer une couverture privée. Une logique qui éloigne des soins de nombreuses personnes et les fait revenir dans le système plus tard, trop tard, avec à la clef des dépenses beaucoup plus importantes… Bien sûr, notre système peut être plus efficient. Trop de médicaments sont consommés. Des molécules sont mises sur le marché, remboursées par l’assurance maladie, sans plus value thérapeutique avérée. La rareté des médecins dans certaines zones rurales pousse à des hospitalisations inutiles. Il nous faut agir sur ces dépenses et déplacer ce gaspillage vers des dépenses d’investissement, comme la prévention, réduite aujourd’hui à une portion congrue du budget de l’Assurance maladie. Il faut nous attaquer aux causes des maladies, notamment au niveau de l’alimentation. Mais il faut cesser de tout penser en termes de réduction des dépenses. Les recettes de l’Assurance maladie reposent pour moitié sur les salaires : cela conduit à une extrême sensibilité du budget de la CNAM [Caisse nationale d’assurance maladie, ndlr] aux fluctuations du chômage et protège abusivement les revenus issus, par exemple, des placements financiers. Nous devons diminuer les prélèvements obligatoires sur les salaires mais, en contrepartie, augmenter la CSG, plus juste et plus performante. Enfin, il faut mettre un terme à la politique systématique d’exonérations sociales des entreprises, qui assèche le budget de l’Assurance maladie. EN MATIÈRE DE SANTÉ, LE GOUVERNEMENT A TOUT MISÉ SUR LA CONTRIBUTION DES MALADES, LES TAXES SUR LES LABOS ET LES MUTUELLES ET UN PROGRAMME CONTRAIGNANT D’ÉCONOMIES POUR LES HÔPITAUX. CETTE POLITIQUE A D’ORES ET DÉJÀ DES CONSÉQUENCES SUR L’ORGANISATION DES SOINS ET LA QUALITÉ DE LA PRISE EN CHARGE DES PERSONNES MALADES, NOTAMMENT CELLES ATTEINTES D’UNE AFFECTION DE LONGUE DURÉE. ON PEUT LE MESURER AVEC CE QUI SE PASSE AVEC L’AP-HP EN ILE-DE-FRANCE. SELON VOUS QU’EST-CE QUI POSE PROBLÈME DANS CETTE POLITIQUE ET QUE PROPOSEZ-VOUS ? Cette politique a des conséquences terribles bien au-delà de l’AP-HP [Assistance publique Hôpitaux de Paris, ndlr]. La T2A [tarification à l’acte, ndlr] dans son application actuelle, la loi HPST [Hôpital Patients Santé et Territoire, ndlr], etc. ont des répercussions catastrophiques sur le monde hospitalier. Partout on ferme des services, partout les urgences ne sont plus correctement assurées, partout les services les moins « rentables » sont fermés ou diminués. Les usagers comme les médecines et les infirmiers sont victimes de cette politique de chiffre. C’est particulièrement sensible pour la médecine préventive qui, par définition, ne produit pas d’actes rémunérateurs pour l’hôpital et donc, dans la logique comptable des ARS [agences régionales de santé, ndlr], ne sert à rien… Les conséquences sur la qualité des soins et sur l’état sanitaire du pays commencent à se faire sentir durement. %%% Pour inverser cette logique, nous devons repenser la chaine des soins en améliorant l’articulation entre médecine de ville et hôpital. Nous devons centrer nos efforts sur la médecine générale et de proximité, dont l’accès est mis à mal par l’apparition de déserts médicaux. Nous devons permettre le développement de centres de santé pluridisciplinaires et revaloriser la médecine générale en multipliant les stages des étudiants en médecine dans ce domaine. Plus généralement, le statut des médecins libéraux doit être revu. Le paiement à l’acte qui les incite à multiplier les consultations au détriment de leur vie de famille ou encore la totale liberté d’installation doivent être rediscutés. Enfin, l’hôpital doit s’intégrer dans cette réponse sanitaire graduelle et bénéficier de moyens à la hauteur des enjeux. Pour cela, et dans un souci à la fois d’efficience du système et de haute qualité de soins pour les malades, nous rediscuterons la tarification à l’acte appliquée systématiquement. La T2A, si elle peut être pertinente pour la valorisation d’actes chirurgicaux techniques, n’est pas adaptée aux soins psychiatriques par exemple. ON PARLE BEAUCOUP DE DÉMOCRATIE SANITAIRE. EST-CE QUE CETTE IDÉE VOUS INTÉRESSE ET SI OUI… COMMENT LA CONCEVEZ-VOUS ? L’idée que la médecine et la santé n’appartiennent pas qu’aux professionnels me paraît saine… Les élus, bien sûr, mais aussi les patients et usagers de la santé doivent avoir leur mot à dire. La façon dont, en grande partie avec l’irruption de l’épidémie du sida, l’expertise des patients a été progressivement prise en compte est une très bonne chose. La prise en compte de la parole des patients, par exemple dans la gestion de la douleur, est un vrai progrès. Mais beaucoup reste à faire pour généraliser ce type de choses. De ce point de vue, la loi HPST a plutôt marqué un recul, notamment dans la gouvernance de l’hôpital. La démocratie sanitaire exige plus de moyens pour la formation des usagers et des instances de gouvernance ouvertes et respectueuses de la parole de chacune et de chacun. Permettez moi aussi d’ajouter un mot rapide sur les médecines alternatives, décriées par la médecine allopathique dominante. Nous, en tant qu’écologistes, pensons que plusieurs voies de soins peuvent être empruntées, en complément voire dans certains cas en substitution des traitements « classiques ». Arrivés aux responsabilités, nous demanderons qu’une enveloppe soit débloquée pour permettre des recherches et des évaluations de ces médecines, sans tabous ni naïveté. C’est aussi cela, la démocratie. NICOLAS SARKOZY S’EST ENGAGÉ LORS DE SA PREMIÈRE CAMPAGNE PRÉSIDENTIELLE A AUGMENTÉ DE 25% SUR LA LÉGISLATURE LE MONTANT DE L’ALLOCATION AUX ADULTES HANDICAPÉS. IL A RÉCEMMENT INDIQUÉ QUE LA PROMESSE SERAIT TENUE EN 2012. IL Y A EU PLUSIEURS AUGMENTATIONS, MALGRÉ TOUT LES PERSONNES QUI EN SONT BÉNÉFICIAIRES VIVENT SOUS LE SEUIL DE PAUVRETÉ. DU COUP, DE NOMBREUSES ASSOCIATIONS ET STRUCTURES SYNDICALES OU POLITIQUES, RÉUNIES AU SEIN DE NI PAUVRE, NI SOUMIS, DEMANDENT À CE QUE CETTE ALLOCATION SOIT REMPLACÉE PAR UN REVENU D’EXISTENCE ALIGNÉ SUR LE SMIC. ETES-VOUS FAVORABLE À CETTE MESURE ? CELA EST-IL FINANÇABLE, ET SI OUI DANS QUEL SYSTÈME ? La réponse est simple : nous sommes à Europe Ecologie Les Verts favorables à la création d’un revenu d’existence égal au SMIC. En attendant la question du niveau de l’AAH est cruciale et une revalorisation est absolument nécessaire. On ne doit plus pouvoir être sous le seuil de pauvreté avec un minimum social. Le seuil d’accès à la CMU complémentaire doit être augmenté pour que les « oubliés » de la CMU puissent avoir une couverture complète de leurs dépenses de santé, notamment les bénéficiaires de l’AAH. Je pense qu’il faut également réfléchir à la question des mineurs handicapés ou malades qui ne bénéficient pas de l’AAH et échappent globalement à une prise en charge sociale. Evidemment, les nombreuses mesures de régression sociale (franchises, participations forfaitaires, forfait hospitalier…) devront être abrogées. LES PERSONNES MALADES CHRONIQUES ET/OU EN SITUATION DE HANDICAP CONNAISSENT D’IMPORTANTES DIFFICULTÉS. QUE FAUT-IL FAIRE PRIORITAIREMENT CONCERNANT LEURS CONDITIONS DE VIE, LEUR STATUT ? AUTREMENT DIT QUE FAUT-IL AUJOURD’HUI MODIFIER EN MATIÈRE DE COMPENSATION DE LA MALADIE OU DU HANDICAP ? Ce n’est pas à la personne handicapée et/ou malade chronique de s’adapter à son environnement, mais bien à notre société de garantir à toutes et tous les conditions de l’exercice de la citoyenneté. Diversification de l’offre de logements adaptés, exemplarité des collectivités territoriales et de l’Etat, éducation aux handicaps tout au long de la vie, accès à l’éducation… Les mesures proposées par les écologistes sont nombreuses en ce qui concerne le handicap. Il me semble aussi que la question de l’insertion par le travail est cruciale et devrait être une priorité. Il faut repenser notamment les obligations des employeurs en matière d’embauche de personnes malades ou en situation de handicap. On ne peut se satisfaire que les entreprises se déchargent de leur responsabilité sociale en achetant quelques produits à des structures spécialisées. Il faut décloisonner les choses et permettre aux personnes en situation de handicap d’être des citoyens à part entière et menant une vie riche et autonome. C’est en rendant visible la présence des malades et des personnes en situation de handicap dans tous les aspects de la vie sociale que nous arriverons à changer le regard de tous sur la maladie et sur le handicap. Il faudra bien sûr continuer à progresser dans un certain nombre de domaines dans lesquels la vie quotidienne des malades et personnes vivant avec le VIH et autres malades chroniques subissent des discriminations flagrantes, je pense notamment aux banques et aux assurances, par exemple quand il s’agit d’emprunter. EN MATIÈRE DE LUTTE CONTRE LES HÉPATITES ET LE VIH/SIDA, DES ORGANISATIONS NON GOUVERNEMENTALES RÉCLAMENT LA MISE EN PLACE DE MESURES QUI ONT FAIT LEUR PREUVE À L’ÉTRANGER DONT LES PROGRAMMES D’ÉCHANGES DE SERINGUES EN PRISONS, LES CRÉATIONS DE SALLES DE CONSOMMATION SUPERVISÉE, L’ACCOMPAGNEMENT À L’INJECTION, L’AUTO-PRÉLÈVEMENT CHEZ LES PERSONNES USAGÈRES DE DROGUES (CE QUI FAVORISE L’ACCÈS AUX SERVICES DE SANTÉ). ETES-VOUS FAVORABLE À LEUR MISE EN PLACE ? Depuis l’arrivée au pouvoir de Nicolas Sarkozy, la réduction des risques liés à l’usage de drogue, une politique publique qui a eu de très bons résultats, a pourtant été marginalisée, ostracisée, au profit d’une répression des usagers aussi inutile qu’inhumaine. Cette politique doit être relancée. De nouvelles expérimentations sont nécessaires, basées sur les expertises des acteurs locaux et de terrain, qui connaissent mieux que quiconque la réalité des usages. Europe Ecologie Les Verts est en accord avec les mesures proposées. Elles sont de bon sens, pragmatiques, et ont prouvé leur réelle efficacité à l’étranger. Dans ce domaine comme dans d’autres il faut sortir des idées reçues, de la peur, de la stigmatisation et aller vers les solutions efficaces d’un point de vue humain et sanitaire. Mais il n’y a pas que la politique de réduction des risques qui doit être remise en marche. Il faut une vraie politique de prévention, structurée et financée. Je ne parle pas de ces grandes campagnes de communication d’Etat qui font office de prévention et qui ne servent qu’à entretenir la peur des usagers de drogues… Il faut aussi développer le système de soins, notamment avec les programmes d’héroïne médicalisée et le cannabis thérapeutique, qui, là encore, ont fait leur preuve dans d’autres pays. CES DERNIERS JOURS, LE DÉBAT A ÉTÉ PARTICULIÈREMENT INTENSE SUR LA QUESTION DE LA LÉGALISATION DES DROGUES. IL Y A EU DES INITIATIVES POLITIQUES, LE PS NOTAMMENT, DES REVENDICATIONS ASSOCIATIVES… SELON VOUS, DOIT-ON REVENIR SUR LA LOI DE 70 ET SI OUI DE QUELLE FAÇON ? ETES-VOUS FAVORABLE À LA LÉGALISATION ET SI OUI DE QUOI ? LA DÉPÉNALISATION EST-ELLE, SELON VOUS, UNE DÉCISION DE SANTÉ PUBLIQUE ET QUELLES LIMITES Y METTEZ-VOUS ? J’ai déjà eu l’occasion de me prononcer sur ces questions. La prohibition ne marche pas. Pire, elle est contre-productive. Elle n’a pas stoppé l’augmentation de la consommation et du trafic de produits illicites. Elle a des effets dévastateurs au niveau sanitaire et social. Le consensus des experts internationaux impose une réorientation des politiques. Contrairement à ce qui a été fait jusqu’à maintenant, le système répressif doit se concentrer sur les trafiquants et abandonner la traque des consommateurs de produits illicites. Nous devons rétablir les usagers dans leur citoyenneté et non plus les traiter sous le régime d’exception des terroristes. La pénalisation des usagers de drogue est un non-sens qui ne résout rien et les condamne à la marginalité et à la clandestinité, ce qui a des conséquences sanitaires et sociales néfastes. En dehors même de la question, cruciale, de santé publique, il s’agit aussi de sortir d’un cercle vicieux répressif qui joue là encore sur les peurs et le rejet. Je parle de la dépénalisation de l’usage simple et de la détention, et pas de l’usage de drogues qui met en danger autrui, comme la conduite sous l’emprise de stupéfiants : cet usage-là doit être sanctionné, comme pour l’alcool. En ce qui concerne la légalisation du cannabis, il s’agit à la fois de mieux gérer l’usage des drogues en terme socio-sanitaire, et de sortir de la logique des réseaux mafieux qui prospèrent sur la prohibition. La légalisation du cannabis n’est pas magique, ce n’est pas LA solution aux problèmes des quartiers et des réseaux mafieux, mais c’est un préalable indispensable pour sortir de la spirale infernale. Il faut envisager une filière éco-responsable : une régulation de la production et de la distribution par le biais de cercles associatifs d’usagers ; une économie sociale en circuit court avec le respect d’un strict cahier des charges sanitaire, sécuritaire et environnemental. CES DERNIÈRES ANNÉES, LES AVANCÉES SCIENTIFIQUES EN MATIÈRE DE VIH/SIDA ONT ÉTÉ MAJEURES. PARADOXALEMENT, LES AVANCÉES SOCIALES (MEILLEURE ACCEPTATION SOCIALE DU VIH, LUTTE CONTRE LES DISCRIMINATIONS LIÉES À L’ÉTAT DE SANTÉ…) ONT ÉTÉ QUASI INEXISTANTES. LA SÉROPHOBIE SE PORTE TOUJOURS BIEN 30 ANS APRÈS LE DÉBUT DE L’ÉPIDÉMIE. UNE RÉCENTE AFFAIRE (CELLE DE DAX) A MONTRÉ LES LIMITES DE LA LOI PÉNALE ACTUELLE EN MATIÈRE DE SANCTION DES AGRESSIONS SÉROPHOBES. ETES-VOUS FAVORABLE À CE QUE LA SÉROPHOBIE SOIT, COMME C’EST PAR EXEMPLE LE CAS POUR L’HOMOPHOBIE, SANCTIONNÉE PAR LA LOI ET RECONNUE COMME UNE CIRCONSTANCE AGGRAVANTE ? A priori les discriminations liées à l’état de santé figurent dans nombre de textes et en particulier dans les traités signés par la France. Mais force est de constater que c’est souvent un point aveugle de la loi et plus encore de son application par les tribunaux. Sans parler forcément d’aggravation des sanctions qui renvoie à une vision surtout répressive de la loi, une meilleure prise en compte dans l’application des lois de l’ensemble des motifs de discriminations (et pas seulement des plus courantes ou des mieux identifiées par la société) me paraît une nécessité qui devra être traitée par le futur ou la future Garde des Sceaux, le cas échéant par des consignes claires aux parquets. DE TRÈS NOMBREUX PAYS ONT MODIFIÉ LEUR LÉGISLATION CONCERNANT LA PÉNALISATION DE LA TRANSMISSION DU VIH. CERTAINS L’ONT RENFORCÉE (EN AFRIQUE NOTAMMENT), D’AUTRES L’ONT ASSOUPLIE (SUISSE PAR EXEMPLE) NOTAMMENT AVEC LES AVANCÉES SCIENTIFIQUES SUR LE RÔLE DU TRAITEMENT EN MATIÈRE DE TRANSMISSION DU VIH. ON ASSISTE, PAR AILLEURS, À UNE MULTIPLICATION DES PLAINTES EN FRANCE. CE PHÉNOMÈNE VOUS ALARME T-IL ET SI OUI COMMENT Y RÉPONDRE ? CELA PASSE-T-IL PAR UNE MODIFICATION DE LA LÉGISLATION ACTUELLE, D’AUTRES SOLUTIONS ? Nous ne sommes pas favorables à la pénalisation de la transmission du VIH qui risque de renforcer encore plus la stigmatisation des séropositifs et d’avoir des effets pervers en matière de non-dépistage. La loi actuelle, avec son arsenal répressif, permet déjà de traiter les cas les plus extrêmes, par exemple via l’incrimination pour empoisonnement. Aucune raison donc de traiter la transmission du VIH de façon particulière. Et j’insiste également sur le fait que l’on ne doit jamais oublier, au-delà de cas particuliers précis, qu’il y a une co-responsabilité dans la prévention du VIH. UNE NOUVELLE DISPOSITION DE LA LOI LOPPSI 2 INSTAURE LE DÉPISTAGE SOUS CONTRAINTE DE PERSONNES PRÉSUMÉES SÉROPOSITIVES LORSQU’ELLES ONT ÉTÉ EN CONTACT AVEC DES DÉPOSITAIRES DE L’AUTORITÉ PUBLIQUE (FORCES DE L’ORDRE, HUISSIERS…). CETTE MESURE A ÉTÉ ADOPTÉE MALGRÉ LES MISES EN GARDE DE LA SOCIÉTÉ FRANÇAISE DE LUTTE CONTRE LE SIDA ET UN AVIS DU CONSEIL NATIONAL DU SIDA QUI POINTENT UNE ATTEINTE AUX DROITS DE L’HOMME ET LES EFFETS CONTREPRODUCTIFS EN MATIÈRE DÉPISTAGE ALORS MÊME QUE LE GOUVERNEMENT DÉVELOPPE UN PROGRAMME D’INCITATION AU DÉPISTAGE. QUE PENSEZ-VOUS DE CETTE MESURE ? DOIT-ELLE ÊTRE CONSERVÉE ? Cette mesure doit être abrogée : on doit absolument se garder de toute mesure allant dans le sens du dépistage obligatoire, à la fois pour des raisons de libertés publiques, mais aussi parce que comme vous le rappelez cela peut conduire à faire du dépistage une mesure répressive. Ce qui nuirait à tout le travail pédagogique de longue haleine autour de l’incitation à se faire dépister. DES ORGANISATIONS NON GOUVERNEMENTALES RÉCLAMENT LA CRÉATION D’UNE TAXE SUR LES TRANSACTIONS FINANCIÈRES DITES AUSSI « TAXE ROBIN DES BOIS ». CETTE TAXE POURRAIT RAPPORTER, CHAQUE ANNÉE, DES MILLIARDS D’EUROS. ETES-VOUS FAVORABLE À CETTE TAXE ? Oui bien sûr, c’est une mesure défendue par Europe Ecologie Les Verts et plus globalement par les partis écologistes européens depuis de nombreuses années. Nous avons d’ailleurs remporté plusieurs victoires sur ce sujet au Parlement européen. Cette taxe, au-delà de son impact sur la spéculation, permettrait de réallouer des montants énormes vers des objectifs majeurs. SELON VOUS QUI DOIT GÉRER LE PRODUIT DE CETTE TAXE ET À QUOI DOIT-IL ÊTRE AFFECTÉ ? Ce sera sans doute l’objet de discussions fines, notamment avec les organsations non gouvernementales, qui ne peuvent se régler en quelques lignes ici. Dans le cas où cette taxe verrait le jour d’abord en Europe ou dans la zone euro, avant de devenir mondiale, je pense qu’une partie des financements devrait aller au budget européen. L’Union Européenne a besoin de ressources propres, pour amorcer la conversion écologique de son économie et répondre aux urgences sociales et sanitaires, dont la lutte contre le VIH. Une autre partie devrait retourner dans les pays qui appliquent la TTF, avec les mêmes priorités. Enfin, un effort particulier doit être fait en direction des pays les plus pauvres de la planète. Je pense aux objectifs du millénaire, ambitieux mais tellement hors d’atteinte au rythme actuel… Ils couvrent un champ très large en matière de développement responsable et durable du Sud, y compris en matière de lutte contre le sida. Cela dit je ne vous surprendrai sans doute pas en vous disant qu’il ne faut pas oublier le remboursement de la « dette écologique » du Nord envers le Sud, en particulier la dette climatique et la question de plus en plus prégnante des réfugiés climatiques. … « 

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